【独家】对话Rokid创始人Misa：丑陋的东西一定是错误的 | 甲子光年
编辑：火柴Q 采访、撰文：甲小姐
设计：孙佳栋 微信公众号：甲子光年 (ID:jazzyear)
CES（国际消费类电子产品展览会）是拉斯维加斯一年一度最拥堵的时刻。此刻即将开展，这座沙漠赌城竟下起了小雨。
小雨衬托着一些人不同于往年的疲惫：有人不来了，有人来了但不展了，有人说，今年无新亮点，仍是去年的“老三样”——5G、AI、自动驾驶。
Rokid团队却显得饶有兴致。其创始人Misa驾着他的银色房车，从硅谷一路拉风地开到赌城。去年Rokid没参展，今年不仅布展了，还发布了他们的新品AR眼镜Rokid Glass。
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Rokid Glass视频
Rokid连续三年获CES设计大奖。之前两年，第一代产品Rokid Alien、第二代产品Rokid Pebble先后获奖，今年，Rokid Glass同时获“最佳穿戴设备”和“科技创造美好生活”两个奖项。
“说明评委有品位。”Misa如此评价。
三天前，硅谷，同样经历着小雨天。在Rokid从未示人的位于硅谷San Calros的R-Lab中，二十来位员工吃了晚餐继续加班，即将到来的CES让他们很兴奋。
他们当中的大部分人，都是在这里做了几个月免费志愿者后全职加入，他们称之为“传统”，一个带一个，以确保新人的价值观和团队一致。
“我们都做不了low逼的东西。”团队工程师说。
为了展示Rokid Glass，他们不想用市面上丑陋的人头模型，索性自己用3D打印制作了水晶头像。
放在3D打印水晶头像的Rokid Glass
“品味”，一直是Misa口中的高频词。
Misa首次创业被阿里收购、后担任阿里M工作室负责人、三年半前创办了Rokid。他永远在强调科技美学和品味的高下之分，为此他从未试图迎合市场定价标准——Rokid第一代智能音箱Alien售价5280元，第二代智能音箱Pebble售价1399元，都高出市面同品类一大截。
Misa曾在朋友圈引用小马过河创始人的反思：
“我们最早想的是，用便宜的产品最大限度地获客，然后转化出高消费用户。但结果是获客不错，转化几乎没有。买贵的人一开始就会选择贵的，买便宜的人永远都不会买贵的。”
Misa评价说：道理其实特别简单，只是大部份人还是用最懒的方式去思考——低价。
在R-Lab，甲子光年和Misa进行了一场对话。Misa聊起了品味、人才、资本、市场、定价、情感、灵魂、战争、妥协。
我对他说：“强调品味、以一个不迎合的价格去赢得市场，上一个成功的人好像只有苹果。”
“既然别人能做到，为什么我们做不到？”Misa说。
他没有否认自己在学习苹果，并把Rokid定义为“Personal AI”，这和当年乔布斯定义苹果的“Personal Computer”十分相似。
我问：“可有多少人都在想模仿苹果呢？”
他说：“模仿苹果的，很多人是想模仿他的成功，但没有模仿他的努力。谁都知道要追求好品质，可一旦把代价往他面前一放，他就傻了。”
Rokid R-lab
以下为「甲子光年」和Misa的对话。
市场与资本：
“模仿苹果的，很多人是想模仿他的成功，
但没有模仿它的努力。”
甲子光年：Rokid Glass并没有像Magic Leap One一样做 6 阶光场技术？
Misa：Magic Leap One那个产品定义是有问题的，有to VC的嫌疑。我不是说to VC不对，拿钱也是一种能力，但这不是我们要做的。我们没那么缺钱，没必要为此放弃太多。不要永远把你的梦想放在未来，我们问自己最多的是，如果那是你的梦想，今天能做什么？你理解这个，就理解我们为什么会做Alien，会做Pebble，会做Glass。
甲子光年：三代产品，从AI到AR，是一脉相承还是跳跃的？
Misa：其实一点都不跳。你要理解Rokid的使命，就是让人和机器、人和科技之间有一个非常友好的交互，视觉也好、听觉也好，都在做这个。
甲子光年：回顾这些年，几代拳头型科技产品的本质，都是交互的迭代，从PC，到手机，到PAD。
Misa：你理解这个就对了。当科技强大，你却没有很友好的交互，科技的能力是发挥不出来的。
甲子光年：所以Rokid扮演的是延伸人的感官到物件的“神经系统”？
Misa：是的。Rokid的就是personal AI。就像当年苹果做personal computer，但PC是冷冰冰，而personal AI就是在人和计算机之间，构建一种桥梁，让你享受到机器带来的好处。
甲子光年：这个想法和三年半前是一致的吗？
Misa：从来没变过。还是那句话，当你知道那一定是未来的时候，你永远要问自己今天能做什么。每次问这个问题都会有不同的答案，因为世界在变化，技术在变化。
甲子光年：以一个不迎合的价格去赢得市场，上一个成功的人好像只有苹果，整个世界放眼望去没有第二家。
Misa：既然别人能做到，为什么我们做不到？
甲子光年：可有多少人想模仿苹果呢？
Misa：模仿苹果的，很多人是想模仿他的成功，但没有模仿他的努力。Rokid要模仿的是他的努力。大部分人只想快速达到他最后的结果，但又有多少人愿意模仿他们在细节上的追求，在每个点上的付出？你该模仿的是这些，而不是模仿他的结果，模仿他的风格，模仿他的结论，甚至模仿他穿成什么样子。
甲子光年：你专门研究过苹果的管理方式吗？
Misa：我会关心他怎么追求极致，以及在追求极致中所付出的代价。我不会看传记，传记是被修饰过的。但我们得天独厚，在硅谷，我可以找到最早苹果团队的人，直接问他们。我们的顾问之一，就是当年iPod供应链的生产者，我常问他这个问题：追求品质的背后的代价是什么？谁都知道要追求好品质，可一旦把代价往他面前一放的时候，他就傻了。
甲子光年：国内市场有一个“852”法则，当你把品质达到苹果的80%，价格定为苹果的50%，你的销量就是苹果的2倍。所以为了这个销量，大部分人会选择用80%的质量和一半的价格。
Misa：开拓者付出了巨大的努力在尝试，抄袭者是不需要尝试的。很多人并不理解尝试的代价和决心，但Rokid愿意尝试一些别人不愿尝试的东西。一个人不愿承担风险，只愿享受后果，是走不了太远的。一家真正有出息的公司，是它不断尝试别人没勇气尝试的东西。
甲子光年：但你毕竟是一家创业公司，带着资本的镣铐在起舞。
Misa：所以你要跟资本做一个好的协商，让资本了解你，让资本知道你的vision在哪，核心价值观在哪，你不认同就别来了。
甲子光年：你也不是那种乖乖的会迎合资本的创始人，你不会讲to VC的故事，你甚至不会告诉他们你在做的细节。
Misa：就像这款眼镜，到今天为止，董事局的很多人是不了解具体情况的。
甲子光年：投资人可能会有焦虑。
Misa：让投资人焦虑的是你没有自己的想法，或者你有想法但没付诸行动。如果投资人发现你想法很清晰，而且你在用最大努力履行你的承诺，他就不会关心你具体在做什么。
甲子光年：现在一共多少家投资机构在你们的池子里？
Misa：特别少，如果加上目前在积极接触的，也就，我算算，六家。
甲子光年：最新一轮融资进展的如何了？
Misa：还不能说太多，我们在努力。
甲子光年：你们会自己宣布吗？
Misa：我们如果发布融资信息也会很简单，标题就是Rokid获什么融资，哪些机构参与，内容就两个字，如题。我们融资比较希望拿有耐心和能力陪公司长跑的基金。
甲子光年：他们主动找的你们？
Misa：Rokid比较谨慎和投资机构沟通，你随时可以来找我们，但前提是你想清楚再来找我们。应该说，所有投资人都是先喜欢上我们的产品，再来找我们谈投资的，所以来的时候已经对我们非常了解。
甲子光年：他们做好了一个长期陪跑的打算。
Misa：对。实际上我们每一轮的融资条款，都为未来做了一些铺垫。
甲子光年：所以外界盛传的阿里投资是完全错误的。
Misa：我们还是希望保持独立发展。
甲子光年：你不希望过早站队。
Misa：你现在站任何一边对你的帮助都不大，除非你想把公司卖掉，我又不想卖掉。这一轮融资之后，Rokid就要开始进入一个对外扩张的时代。
甲子光年：你的意思是，Rokid终于要开始？
Misa：打仗了。
甲子光年：赚钱？
Misa：不单是赚钱，是要开始挑战一些传统。
甲子光年：你最想挑战的是谁？百度吗？
Misa：百度不是很担心。
甲子光年：那国内你真正心中的对手是谁？
Misa：可能会是小米。
甲子光年：因为小米有硬件生态和爆品基因吗？
Misa：是的。小米最终会做成一个沃尔玛，一个新的Bestbuy。Rokid最终并不想做这个，但中期我们也许会竞争。
甲子光年：你们竞争的是，用户家庭里面，如果多一个成员，这个成员是Rokid还是小米？
Misa：是的。当用户回到家里的时候，最依赖的那个东西是什么？而不是一堆东西。
人才与品味：
“每个人都有自己的审美观，
但是你愿意为这个审美观付出的坚持和代价，
才是品位的差距所在。”
甲子光年：刚才你的同事跟我讲，你们这款眼镜是self-driven（自我驱动）的产品。
Misa：对，它是美国团队做出来的。在过去大半年，它反而是我不在的时候做出来的。
甲子光年：这种自由，不像很多创业公司的打法。对一个创业公司来讲，一旦一年没有拿出来一个像样的产品，是很致命的。
Misa：如果你的人对了，你唯一需要的就是给他一个认同的目标，剩下来的他自己会做到。
甲子光年：听说你追求了姜公略（编者注：Rokid首席设计师）十年。
Misa：我对人才都这样。
甲子光年：最初你被公略的什么吸引到？
Misa：那时他还在浙大，我把他几个拿奖设计都看了一遍，我不认识他，就直接给他电话。但当时没追到，他跑哈佛读书去了，我没拦他。我从来不拦两种人，一种是创业，第二种是读书，你不知道这两件事会对人的命运产生什么影响。后来我一直关注他，直到我知道他毕业去谷歌了，正好我也在美国，就联系他。
甲子光年：你为了一个人才可以等十年？
Misa：如果你是一个能走很远的公司，你不一定非急着要现在拉他们进来。如果你觉得自己会成长，总有一天你有机会让大家至少坐在一起不会特别尴尬，剩下就是大家的选择。我对很多人都这样，认识很久很久，慢慢慢慢进来。
甲子光年：我记得去年跟你聊，你说你唯一的焦虑是害怕错过最一流的人才。
Misa：对，但我会咬住不放。他今天去哪里不重要，你唯一需要明确的是，首先他跟你是不是“一伙人”？第二，你的未来有没有可能让他在这里认为值得？所以我做出样子让他看，这个公司不是个只会说话的公司。
甲子光年：你定义的“一伙人”是什么样的？
Misa：直觉。对于Rokid来讲，我对三种人有直觉。首先，这个人得有品位。
甲子光年：什么是品位？
Misa：品味包含很多东西，价值观也是品味。比如你对很多事情的看法，对美丑的界定，比如你对烂的东西是不是妥协，比如你愿不愿意为此付出更多的努力。你很难说品位是具体的什么，但你看到这个人就会知道，有就是有，没有就是没有。
甲子光年：你很难定义品味，但是当它出现那一刻，你可以认出来它？
Misa：是，品味是我首先要的。第二，这个人得非常清晰自己要什么。没有Rokid，没有Misa，没这群人，他也要做这个事儿。如果不是这种人，你改变不了他。第三，要自驱动。很多人有所谓的梦想，但他从来不为这个梦想付出努力，招人的时候这种人很会忽悠，但你回头看，他过去做的事跟这个梦想没什么关系。
甲子光年：你是一个天生在品味上有优越感的人吗？你不断强调的品位高下之分，在国内科技圈并不多见。
Misa：品位的本质，是我们要追求东西的极致面。英文art，中文叫艺术，其实art的另一个含义叫极致，要么你不做，要做就要追求极致。一个人有没有追求极致的冲动和能力，是否愿意为它付出代价，是品位的核心。每个人都有自己的审美观，但是你愿意为这个审美观付出的坚持和代价，才是品位的差距所在。
甲子光年：你是纯工程师背景，你审美上的直觉从哪来？
Misa：你很难说什么影响了品味。品位是最难改变的，你只能挑人，没办法培养，除非你愿意花十年，像教孩子一样。不像技能，技能可以培养。我面试从不谈技能，因为技能已经被前面的轮次筛选过了，我相信至少不会是差的。
Misa在杭州的家
甲子光年：Rokid现在200人，在你心中全部符合这三个标准的有多少？
Misa：这种高端人才肯定不多，但也不少。
甲子光年：你花了很长的时间在挑选这样的人才上？
Misa：每一个full team member我都要亲自面试。举个例子，我面试问你，你怎么看这个产品？（他随手拿起旁边一款电话机问甲子光年）我并不期望从你这里得到正确的答案，我只希望得到你看待问题的角度和方法。
甲子光年：挑选了人才之后呢？
Misa：有一位根雕大师，他的每个作品都让业界所有人惊叹。有一天他又做了一个绝世之作，所有人都恭喜他，说你终于又创造了一个顶级之作，可他说：“我没有创造任何产品，这个艺术品本来就是这样，我只是把它多余的东西去掉了。”人才也是一样。我对人才只做两件事，第一，他真心追求那个东西，我把环境给他创造出来；第二，我要把有的人才身上一些多余的东西去掉。
甲子光年：什么是需要去掉的？
Misa：比如坏习惯，比如一些会产生负面影响的情绪。每个人都有多余的东西，我也一样，我们尽量把它去掉，让本来就在那儿的好东西展现出来。
甲子光年：如果你看到员工身上的毛病，你会直接告诉他？
Misa：如果你参加我们的产品会，你会发现非常冷酷。如果你来征求我的意见，我一定是讲不好的地方。我不会在该夸奖的时候批评他，也不会在该批评的时候夸奖他，这个边界要定得非常清晰，只有0和1，没有中间状态。他们连越这个线的想法都不要有，不要存在任何侥幸心理。只有这样才能每个细节都极致，不然很多人能忽悠你就忽悠你，这是做产品的公司必须要做的事。
甲子光年：你的标准是什么？
Misa：如果有一天电路板刻上你的名字，向全世界说它是你设计的，你会把它设计成什么样？如果把你的代码开源到全世界最牛的工程师面前，告诉大家它是你写的，你会把它写成什么样？那个你心中的标准就是我的标准。
甲子光年：你怎么让他们达到这个标准？
Misa：达不到我就不断地骂，直到我觉得你达到了。举个例子，当初我们做第一版Alien，工程师做了一个电路板，其实已经比业界大部分设计要好，他们也很得意，一群人跑我这里想给我一个surprise，我当时指出来大概七八个问题，就让他们回去了。我没夸他们，我还跟他们说，以后这样的垃圾设计就不要来找我了。从那以后开始，我的硬件团队再没有让我失望过。
Rokid产品中的电路板
情感与灵魂：
“当一个产品没有灵魂，
你对不起这个世界，
因为你在制造垃圾。”
甲子光年：你之前曾经在朋友圈说过一段比较煽情的话，你说
“我最梦想生产的产品，是不管岁月如何变化，不管技术如何迭代，无论燃油还是电力，无论自动还是人驾驶，都一直会存在的不变的东西。甚至失去功能以后依然被珍惜和保留，我们应该生产那种和人之间有情感联系的产品，而不是简单满足功能的产品，一个容易被遗忘和抛弃的产品，因为这些产品不管多流行，很快就会被遗忘而变成垃圾，而我们都同意不能制造垃圾，对吗？如果有一天我脑子不好也去造车，我就会回到1930年代去寻找那时候设计者的内心独白。”
你觉得情感的联系是基于什么产生的？人的爱恨情愁是亘古不变的终极谜题。
Misa：情感需要大量的工作。为什么很多人喜欢老爷车？实际上如果真正出行，我不会骑老爷车，但我仍会花大量时间跟我的老爷车相处。它有故事，虽然它的功能性慢慢退席，但情感纽带只会越来越深。一个产品如果具备这样的东西，才能真正打动人。就像现在，很多人会为拥有第一代iPhone自豪，但不会为拥有第一台诺基亚而自豪。
甲子光年：你说的打动人心，是指这个产品背后有一拨人为此付出了巨量的心血和思想？
Misa：是每一个细节都在打动你。比如为什么我们的唤醒词是两个字“若琪”？因为它就像一个人。当你叫出这个名字，你已经是在对话，而不是命令。你今天看到的汽车，包括特斯拉，它跑不动的时候你是不会喜欢的，因为它是为功能在设计，没有往前再走一步建立感情。可你看一九三几年的那些车，它根本跑不动了，但你仍然会被它吸引。
Misa的老爷车
甲子光年：你在怀念不为功能而设计的年代？
Misa：一定要有人文主义的精神植在里面。当一个产品没有灵魂，你对不起这个世界，因为你在制造垃圾，今天不管它多受欢迎，它未来一定会变成垃圾。
甲子光年：你不能忍受垃圾。
Misa：很多廉价品，今天做出来，很快被人扔在旁边，我难以忍受我们的产品被扔在一边。我希望一旦生产出一个东西，它可以尽可能停留在人们的生活、心中，哪怕就在你的库房里，但在你心中也占据位置。人太过自大，所有的东西都是自然的馈赠，你要对得起这份馈赠，不管那是一斤钢铁，一份塑料，一张布，还是一块木头，不能浪费任何。我们要尽最大努力成就它们，然后它们会成就我们。
甲子光年：所以你受不了共享单车？
Misa：对，其中一些，我非常不喜欢，我不怕得罪他们，我批评的那些极其浪费的创业者，就是贪婪者的游戏。我从内心期望和诅咒这样的经营者失败。
妥协与未来：
“我一定会慢慢补回来，
随着我们的能力越来越强，
我会把牺牲的东西慢慢补回来。”
甲子光年：你有过妥协吗？
Misa：好多东西。你是一个创业公司，你今天还没有百分之百的能力，你还是要妥协。很多人不觉得我们妥协了。
甲子光年：你妥协了什么？
Misa：比如价格。
甲子光年：价格你有妥协吗？
Misa：当然有，我们做了1399元的Pebble。
甲子光年：如果真妥协，你应该做699元。
Misa：699做不到好的品质。
甲子光年：你原本期望Pebble比1399元更高？
Misa：我会给它更多的东西，让它更值钱，但今天我们做不到。
甲子光年：所以你牺牲了什么？
Misa：比如说它的音质还可以更极致，还有诸多东西。其实Rokid是在慢慢努力累积能力，让我们有机会实现自己的终极追求。我一定会慢慢补回来，随着我们的能力越来越强，我会把牺牲的东西慢慢补回来。
甲子光年：这是你内心坚持的元价值？
Misa：我一直相信这一点。团队的core value（核心价值观）定义清楚之后，你要坚持，任何东西都要为这个让步。如果发现是这个core value让这家公司做不下去，我宁可做不下去。
甲子光年：宁可不做？因为你也不差创业成功的心理感受。
Misa：即便我差，我也不会干。我第一份创业也不会妥协core value。我第一次创业的时候有多少人做mobile OS？我当时只是认为，mobile时代需要这样的东西，当你认为这件事应该发生的时候，你就想想自己今天能做什么。
甲子光年：你说2018年要打硬仗，会有什么新动作？
Misa：储备足够的粮食，剩下的就是做正确的事。人才也好、资金也好，都是为正确的事的一个准备。
甲子光年：你们会推新的产品吗？
Misa：推，Alien还有下一代。会更漂亮，会更极致。
甲子光年：你们到目前为止的销售业绩如何？
Misa：及格。
甲子光年：市场有一句话叫“大众审美是臭狗屎”，消费者的品位和你设定的品味可能是不一样的，甚至它可能是反着的，品位越高，受众越小。
Misa：这是肯定的。
甲子光年：那怎么办？
Misa：没什么怎么办，我们只要保持两个信念，第一，未来的赢家一定是有品位的赢家；剩下的，等你的用户成长就好，而不是降低你的身段去迎合那些东西，你降低也打不过那些本来就在泥潭里打磨的人。所以Rokid有耐心，我们永远保持自己在这个地方，我等着你，你总有一天会来找我。2014年我们做AI的时候，根本没人做这个东西，今天这个AR产品也比较早。如果你第一台智能音箱不是买Rokid的，没关系，相信你的下一台一定是Rokid。Rokid不是一家快公司，Rokid是一家慢公司。
甲子光年：假设Rokid已经不是这个家庭的第一台音箱了，你需要给他更刺激的理由他才会买？
Misa：是，更刺激的理由就是更好。你没办法通过补贴什么来教育市场或者创造需求，我们只有一条路，如果市场真的被教育了，我只要告诉你们，若琪是更好的选择，剩下的，你愿不愿意做更好的选择，这个选择权在用户。
甲子光年：看起来你要做很多的marketing。
Misa：对，就像我们刚刚贴了星战10万场电影贴片，因为星球大战是我们的目标人群。我们只能铸造品牌，提升品质，包括我们刚刚宣布跟腾讯的1700万首的音乐合作，我们马上还会再宣布另一个大合作。你将会发现Rokid会成为内容上面最有优势的产品。
甲子光年：一个做音响的企业家朋友说，Rokid最大的价值是它做了一个接口，把不同的内容平台全部打通。接口这件事很难吗？
Misa：很难。打通不难，打通之后要让它的体验非常流畅，像一家做出来的产品，这才是难的。你要知道，做产品跟做技术的公司有一个巨大区别，技术公司往往只要解决非常非常难的几个纵向的问题，而产品公司每天都要解决几百个小问题。难点就是你愿不愿意为这几百个小问题去每天打磨。
甲子光年：回顾2017年，最大的收获是什么？
Misa：我们摸索出一条路，我们认为这条路是非常清晰的，2018年我不需要再去犹豫我应该做哪些事。没有人在AI时代会通过单个产品赢得整场战争，Rokid也不希望只是一个单品公司，最后要把我们的能力辐射给更多的人。
甲子光年：手机可以是单品的战争，AI不行是为什么？
Misa：AI一定是不同场景不同产品，今天的AI还没办法一个产品解决所有场景。
甲子光年：这就对玩家的资本储备能力，长跑的能力，渠道的能力，品牌的能力，有很大的要求。
Misa：对，而且技术本身还不成熟，你还要有research的能力。从research，到产品，生产，市场，品牌，AI真正能玩到后面的厂家是非常少的。
甲子光年：仅说智能音箱这个品类，其他几个玩家做得怎么样？
Misa：我觉得小米和小雅还不错。
甲子光年：他们现在的市场份额怎么样？
Misa：小米有优势，因为它有粉丝积累，在消化自己的粉丝。我觉得这个很正常，最终还是看长跑，当你消化完你的粉丝之后，还应该怎么走。
甲子光年：你曾经评价渡鸦吕骋做的智能音箱是overdesign，比如他在宣传用了某种漆。
Misa：我还不了解这个产品，不适合发表评论，不过需要思考这些做法有什么意义？我不提倡为了设计而设计。
甲子光年：什么是有意义的？
Misa：德国设计大师Dieter Rams讲设计的十个基本原则，其中一个就是“好的设计就是不设计”。一个好产品，用户拿到手，会觉得它天然就应该长成这个样子。比如你看我们这个眼镜，它就是一副眼镜。很多人会为了把它设计得像一个高科技产品，加很多乱七八糟的东西。
甲子光年：你要求Rokid的电路板要长得漂亮，这个算overdesign吗？
Misa：其实这是我的一个价值观：丑陋的东西一定是错误的。你看，在哥白尼之前，地心说的浑天仪是极其复杂和丑陋的，对吗？但一旦把太阳放在中心，整个学说变得如此干净漂亮。所以当哥白尼提出日心说的时候，虽然有一些科学观察，但他的出发点就是：上帝不会造一个这么丑陋的东西。
甲子光年：宇宙的终极定律应该都像E=mc²一样干净利落？
Misa：是的。美丽的东西往往是代表正确的，丑陋的东西往往是代表错误的，只不过今天你不知道它哪里错了。
甲子光年：美和丑其实包含了巨大的信息量，譬如美是生命力，意味着你可以活得更好，更加赢得这个世界，对吗？
Misa：没错。所以当你坚持审美的时候，当你坚持极致的时候，其实你一定坚持了一些你今天都不知道是什么的东西，但迟早有一天它会给你回报。
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